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他のデッキビルダーが作ったデッキをコピーすることについて

cdcopy
昔からあちこちで出てくるこの話題。
コピー肯定派の意見をあんまり見ないので、ここで宣言。
僕は、人が作ったデッキをコピーして使うのは大賛成です。
2009.2.18 2:00am 追記
■コピーについて
・おおよそノウハウが存在するものは、上級者のノウハウをコピーすることから始まります。将棋であれ、音楽であれ、料理人であれ、そうです。デュエルマスターズだけ特別扱いするメリットってないような...

・メーカーは初心者のコピーをすすめてます。だからデッキレシピを掲載するし、コピーして作ってまわして動かし方を学んで欲しいと思ってる。そこに「人のデッキコピーして楽しいか?」なんていう制作者側も望んでないような新しい掟を登場させる意味はないんじゃないでしょうか?。

・問題は『人のデッキをコピーして使ってるのに、あたかも自分が作ったように言う』ことだと思います。それは『コピーデッキを使うこと』と同義じゃない。(ただその真偽は本人にしかわからない)

・『俺は人のデッキをコピーしない。好きじゃない。』←これはその人のポリシー。全然問題なし。
・『人のデッキをコピーするな』←それは強要すべき問題ではない。

・・・

とはいえ、コピーされっぱなしってのもどうよ?って気持ちもわからなくはないです。
なので、真贋の見分け方を。

■コピービルダーの見分け方
優れたデッキビルダーは何個もオリジナリティ溢れるデッキを編み出します。僕が大好きなビルダー達(Deadman, K-BLUEくん, しぐれくん...その他いっぱい)で、一発屋で終わった人は一人もいません。

人のデッキをコピーして
『(本当はコピーしたくせに)俺は独自で考えついた。誰の内容も参考にしてない』
ってのたまうビルダーはほぼ例外なく以下の特徴を持ってます。

・オリジナリティ溢れる素晴らしいデッキ2個目が出ません。2個目以降もどこかで見たことがあるデッキばかり。自分で組めないから当然です。
・ファンデッキ組んでもイマイチです。サーファーとかハンドとかよく使うカードしか入ってません。
・中途半端で意味のない1積みが多い。(←これは自分的にも耳痛い(>_<))

真贋を見分けるのは意外と簡単です。
化けの皮ははがれますから(^^)


■楽しみ方は人それぞれ
独創性のあるビルディングは苦手だけど、プレイングがとてもうまい子もいるのです。
ゲームはからっきしダメだけど、イラストが好きで好きで集めまくってる子もいる。
自分にルールを課すのはいいけれど、人は人。

いろんな在り方を認めてみんなで楽しもうぜ♪


※ってな感じで今回は敢えてあっさりと書いてみました(^^)

2009.2.18 2:00am 追記

■とは言っても、コピーしたデッキ、参考にしたデッキを公開したいなら。
誰のどのデッキを参考にしたか、必ず書きましょう。
できればそのページに対してリンクまで貼ればなお丁寧です。

23:55 | comments(30) | trackbacks(0) | コラム的お話

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Comment
初めまして。
コピーデッキは、《使って参考にする》意味はあっても、《公開する》意味は無いと思います。
公開するならするで、「自分ならこう組む!」ぐらいのプライドは持ってほしいですね。
改良点が見つからないならそのままの構成でいいのに、パクリ扱いされたくないあまり、必死で1、2枚すり替えて劣化させる…。おかしな話です。
自分に嘘はつけません。前向きに構築するのと後ろ向きに構築するのとでは全然違うので、少しでも心当たりがあるならすぐ構築に表れてしまいます。
Posted by: TAIMATSU |at: 2009/02/18 12:44 AM
ボクも、ドリメだけって言われないように精進しますw

論文でもそうですけど、引用先を明らかにするのが、礼儀ですよねぇ。
その上で、自分はここをこういう考えでこう替えたっていうことを書いてくれると、さらにフィードバックできるんですけどねぇw
Posted by: korou |at: 2009/02/18 12:59 AM
意味不明な1積み満載ばっかりな我輩。
我輩は参考にさせていただいたところに挨拶に行くか、誰のデッキを参考にしたか書きますねぇ。

Posted by: ケロロ軍曹 |at: 2009/02/18 1:35 AM
> TAIMATSUさん
はじめまして。
恐らくゴールは同じこと言ってると思うんですけど、僕はその仮定における曖昧さを排除している感じなのです。どっちが正しいってわけではなく意見の違いを述べますね。

> 「公開する意味はない」
ここは『引用元を掲載しているなら公開しても害はない』って考えてます。これ意味はないって言っちゃうと、それこそニシハラさんのフラゲを転載するのも意味がないってことになっちゃいません?まぁないと言えばないんですけど、そこまで厳密にしなくてもいいかなーって感じです(^^;

> 公開するならするで、「自分ならこう組む!」ぐらいのプライドは持ってほしいですね。
これも僕とは少し違うところです。プライドがあろうがなかろうが参考にしたなら引用元を書けってスタンスです。
僕の方がTAIMATSUさんより冷徹ですね。

> パクリ扱いされたくないあまり
『あたかも自分が作ったように』を中心に考えるからおかしくなっていく部分ですね。
パクリを隠蔽したいなんて言う発想自体がアホくさいって部分ですね。ここは同意です。

> 1、2枚すり替えて劣化させる…
ここは僕的には曖昧で言いたくない所です。理由は2点。
1)劣化かどうかの判断基準に客観性が乏しい。
2)プライドを持った構築なのか、そうでないのかの見極めが極めて難しい(というか他人なら不可能)

1)については、全く同じデッキレシピでさえAプレイヤーとBプレイヤー(どちらもトーナメントトッププレイヤー)で評価が異なる場合があるのに、何を持って劣化と言えるか?またそれは如何なる場合も適用できて誰がそれを判断するか?が主観的にならざるを得ないと考えてしまうのです。

2)についてはもう言ったもん勝ちになっちゃいます。ネットから乖離された小学生が池っち店長が考えたレシピと2枚だけ違うデッキを作った。それをネット環境がある友達が全部コピーして掲載した。って状況があったらそれこそどっちがいんねんなのかわかったもんじゃありません。

つまりvaultにデッキが公開されたと仮定して、それがコピーかどうかは限りなく黒であったとしても、それを黒だとは言えない場合の方が圧倒的。つまりそれ自身を断罪することは限りなく不可能に近いと。

・・・

全般的にTAIMATSUさんの方が優しいなと感じてます。わかって上げようとしてる感じです。
僕の方が完全排除モードですね。
で、書きながら結論書くの忘れてたって気がつきました。
ありがとうございます(^^;

> korouさん
> ケロロさん
ありがとう、二人♪
『じゃあ、どうすりゃいいわけ?』って文章が抜けてました。これじゃダメだよねー(^^;
Posted by: Basquiat |at: 2009/02/18 1:59 AM
こんばんみ。(笑)
子供すごいですよね。パソコンでひろってくるくる。
私はコピーとかに対して根本な考え方が違う阿保です。(泣)
オリジナルなんて逆にないのかな?と
40枚しか入れられないんですよ?
似ると思うんですが・・。違うかな?
赤単作ろうとおもったら、似るのではないでしょうか?
私はパソコンないので、voltさんも、イケッチ店長さんの所にも行ったことがありません。
(泣)
でも、バルガライザーがコロコロ付録で出ると聞いてから、すでに、デッキは構築できてました。って、
だれが考えたって、仕込んでテンプロ!って思いつきます。私レベルでさえ(笑)
逆に言うと、先に公開した人がオリジナルなんですかね?
先ですげぇだろ?って言う人もいないでしょうが(笑)
だって、パルビー
アクアアナライザー
バルガライザー
テンプロ
サイブレ
コッコ
大和
バルガゲイザー
フレミング
スペースなんてあとわずか。みんな同じ感じですよね。
こんなベタベタな事言っているのではないのでしょうが(笑)多かれ少なかれ(泣)もっとレベルの高いお話されてるのでしょうね。(泣)余計でした。(泣)
ただ、自慢や大口はよくないですね。イラッとします。
Posted by: モンキーズ |at: 2009/02/18 3:08 AM
すいません。
誤解のないように(泣)
オリジナルや、コンボの発見などはあるとおもいます。
シノビドルゲも、発売前から雲海がいるため、ドルゲが合うと、言っていた方もいました。が、デッキとしてものにしたのは、プラトさんでしょう。
ループもだれかが発見したりしてると思います。
オリジナルだから偉いとか、コピーだから駄目だとは思えないんです。
オリジナルはすごい!コピーは楽だろうな?とは思いますけど(笑)
だって、みーんな、メーカーが製造した、限られた種類の中で、限られた枚数でやってますから、環境や状況で、似通ってはくるのでは?
と、言いたかったのです(笑)
ネクラパーギャラ流行ってますよね。
みんな、コピーですかね?(泣)
コピーばれないために、少しだけ変えてるのでしょうか?
以前バスキアさんが言っていた

しょせんカードゲーム

まったく同意見です。

しょせんカードゲームだからこそ、虚栄心や自己顕示欲の道具に使って欲しくないし、使うものでもない。
って、思いました。

ただ、礼儀はつくさないとねぇ(笑)
当たり前ですからね。

長文で失礼しました。

変なコメントでしたら、削除ねがいます(泣)
Posted by: モンキーズ |at: 2009/02/18 9:40 AM
どもっ、お久しぶりです。
(^-^)


相変わらず読み応え有る記事を書かれますねぇ。

自分も『コピー』は大いにぃ〜いぃ〜・・・


『あると思います。』
     

何より強くなる為の立派な手段の1つですから。

まぁでもホント礼儀ひとつですけどネぇその辺りは。

自分は色んなサイト様を見て『へぇ〜♪』『なるほど〜♪』と思うくらいですかね(^^;

完コピ&完プレイングなんて資産的にも素質的にも無理ですから(笑)



ちなみに私は今、今更ながら【ルナウイング】を使いたい☆と思い、足らない頭を毎日捻っています(汗)
城やクロスギア、はたまたシノビ等…結構SSを使い易くする手段は増えてきていると思うので何とか形にしたいのですが…。
Posted by: マッスル |at: 2009/02/18 12:19 PM
完コピ サイコー!!

プロキシー サイコー!!

重要なのは コミニケーション!!

相手あってのゲーム だね


失礼しました m(。。)M


Posted by: icyo |at: 2009/02/18 2:53 PM
> 「公開する意味はない」
僕はニシハラさんのブログを(引用元を掲載して)転載するのは意味があると思ってます。
つまり、バスキアさんの意見からしたら矛盾してるってことになるんですが、どうもしっくり来ないんですよ。
多分、《情報》と《製作物》が根本的に違うものだと思ってるからでしょう。
ここは考えの違いなので、長々と書くのは控えます^^;

> 1、2枚すり替えて劣化させる…
僕が言いたかったのは、デッキ自体を良くすることよりも、
コピー元のデッキとレシピを被らせないことの方に目が行っちゃってるっていう《姿勢》です。
それによって構築が後ろ向きになって、本来の目的から遠ざかってるという。
ただ、過程がどうであろうと、客観的に見ることができるのは結果だけで、
それに対する評価は人それぞれなので、劣化っていう表現はまずかったです。
ご指摘いただきありがとうございました。

> プライドを持った構築
これは「自分ならこう組むのに」みたいな感じで構築し、元のを上回ったっていう自信を持つことだと思います。
問題は、元のデッキをデッキとして見るか、コンセプトとして見るかですね。
デッキネタだけ拾って自分なりに組んだなら、その時点でコピーとは言えませんし、
口で説明せずとも、レシピが全て語ってくれるわけですから。

とまぁ、こんな感じです(;^ω^)
TCGは過程が目に見えないってのが一番ややこしいですね。
Posted by: TAIMATSU |at: 2009/02/18 5:50 PM
コピーは良いと思います。
私は組んだことがないデッキタイプはvaultで調べ、構築してます。
もちろん持ってないカードもあるので完全は出来ません。完全にコピーしても、一人一人プレイングが違うのでそのデッキがその人に合ってない可能性もあります。
そこから個性で改造するのが私は良いと思います。

Posted by: 海月 |at: 2009/02/18 6:28 PM
> モンキーズさん
僕も今まで結構遭遇したことがあるのです。コピーして威張る困ったちゃんに。
DRで対戦した後、相手のデッキにもの凄く感動して、
『超いばってたけど、すっごいデッキだ!あの子天才じゃね?』って言うと、うちの息子が
『んー、でもあのデッキ昨日のFB徳島に載ってたよ』
『ずこっ』
とかいう家族内コントは一度や二度ではありません(^^;

で、若い子が言う『それはどう考えてもパクリだろうがよ!』って感覚は凄くわかるのです。
連ドラとかですと確かにあっさり似ちゃうと思うのですが、『メタルザンギラスが絶妙の枚数で入ってる』とか凄いキレ味の一部分が複数かぶると相当怪しい。
で、それは限りなく黒だけど、やっぱりグレイなんですね。偶然かもしれない。

おっしゃる通り、問題になるのはやっぱり礼節の部分だと思います。誠実さと言ってもいいのかもしれません。
で、怒ってる子達は逆に正義感が強い子の方が多い。
サーチとかと違って心意気は認めてあげたい部分なのです。

それを踏まえて、今回のお題は
『デッキをコピーして使うことと、俺のもんって嘘つくことは違う。卑怯な奴に憤る心意気は買うけれど、おかど違いな怒りをぶちまけても損だよ』
ってことを言いたかったのです。

またお気軽にコメントください。
モンキーズさんのコメントを削除なんてあり得ないっすよ(^^)

> マッスルさん
お久しぶりですー♪
いやー、僕も完プレイングなんて無理っすよー。完コピの方は清水から飛び降りまくってるからなんとかいけますが(^^;
ルナウイング楽しみにしてます。誰も使わないカードでデッキ作るのはお父ちゃんのロマンっすよ♪

> icyoさん
おっしゃるとおりです。
楽しんでいきたいっすね♪

> TAIMATSUさん
転載については、僕はどっちも『あり』なのです。
例えばですね、TAIMATSUさんがデッキレシピ公開したとします。
で、僕がそのレシピに感動してこんな日記書いたとします。
---
凄いデッキ発見。TAIMATSUさんの、ネクラ○○です。(リンク)
あんまり凄いんで、レシピ載せますね。(レシピ引用)
---
って書いてもダメですか?(^^;
これに『俺のデッキレシピを勝手に転載しやがって!』ってTAIMATSUさんは怒らないと思うのですよ。
むしろそこで怒られたら「インターネットには引用ってものがあってですね、BLOCKQUOTEってタグも何のためにあるのか...」とかそれこそ論破もんの話になっちゃうのです。
だから僕の結論は『転載したっていい。でも参考にしたなら引用元を書こうぜ』なのです。

・・・

で、TAIMATSUさんのおっしゃりたいことは重々わかるのです。
僕だって
『(自分のデッキだと吹聴する子に)おめー、そりゃどう考えても池っち店長のパクりだろ!よくもまー恥ずかしげもなく...』
って喉まで出かかることはあります。
でも、それ言ったら負けなんですよ。
カードが公開情報である以上、パクリかどうかを証明する手だてはこの世に存在しません。

逆にそのデッキが
『本当に何も参考にせずに、プライドを持って、前向きに構築されたもの』
だとしたら?
僕の言葉はもうどうしようもなく、ただのいんねんです。
その人を最低の気分にさせて、かつその喧嘩に決着はつきません。

・・・

後vaultに関して言えば、『友達にデッキレシピ見せたいけど「公開」以外の手だてを知らない』とか『ちょっとイバりたい(ダメなんだけどwww)』程度ならもう大目にみてあげてもいいと思っています。
小学生、中学生なら仕方ねーよなーとか思うのですよ。
そこで『非公開にしてHASHでやりとりしろ』って言う方がちょっとGolden Ballが小さすぎる気がするのですが、そんなことないですかね?(^^)

> 海月さん
おっしゃるとおりです。
僕も最近は同じ感じで構築することが多くなってきました。
ま、楽しくいきましょう♪
Posted by: Basquiat |at: 2009/02/18 10:57 PM
自分もコピー肯定派です。

コピーしたデッキを「オレが創ったんだぜ!」
なんていうやつはダメ。

しかし、強者のデッキを回す事で、そこからいろいろな事を得る事もありますよね(^^)v

自分は一回強者のデッキをまんま組んで回して、
【このカードが入っているのは何故か】や、基本的な骨組みを学び、それをベースにして自分で考え組んでいきます(^O^)/

確かに、デッキコピーするやつは弱いとかコピーデュエリストは自分でデッキを組む事すらできない。
などとおっしゃる方もたまに見かけます。

しかし、必ずしも↑の理由だけでコピーするわけではない人も当然いると思いますし、コピーされたくないのであれば公開しなければいい、こう考えます。

キツイ言い方ですけど、自分も友人やらには進んでデッキを組んであげたり、自分で創った自分のデッキレシピも普通に公開しています。

その人一人でせっかくの良いレシピを伏せてしまうのはもったいないです。



以上、肯定派の意見でしたー(^^)v
Posted by: バロム |at: 2009/02/18 11:30 PM
ちょいと追記します。

ある人がめちゃくちゃ凄いデッキを創ってそれを自慢するのは勝手ですが、レシピやデッキコンセプトなどの優良情報を全てシャットアウトしてしまうのは、もったいないように思います。

強者のデッキレシピはよいお手本だと思います。
¨お手本¨を超えて完コピするのはよくないけど、先程も書いたように《研究》に使うにはもってこいです。


《創る》と《作る》は違います。
自分で創造したものには愛着やらが湧くのは普通だけど、それをコピーはダメ!ってシャットアウトしてしまうのは如何なものかと。

かと言ってコピーするサイドも何も言わずにコピってしまうのもよくない事。


難しいものです。
ですが、自分は意見は違いますがバスキアさんに賛成です。



※書いてて自分でも整理がつかなくなったので支離滅裂な文章になってますが、コピーしたのなら本人さんにお伝えするとかの礼儀は弁えて欲しいって事です(^O^)/
Posted by: バロム |at: 2009/02/18 11:53 PM
『コピー』っていう表現を、中立な事実行為を表すものとして取り扱うのか、それともそもそもネガティブなニュアンスを持っているものとして扱うのか。

ここを意識しないと大きく次元がズレちゃって、議論が成り立ちにくくなっちゃってるのではないかと思うんですが、どうでしょう。

まあ、実際は前者の『コピー』を完全に否定する人はほとんどいないと思うんですけどね。


ちなみに、俺は後者ですら、肯定してもいいかなって思ってます。

「このデッキは俺が作ったんだぜ」とか、大いに吹聴してもらって結構。
流石にそれで金儲けとかされたらアレですが、そうじゃない限りは別に気に留める必要すらないかなーって感じですね。
好きに言わせとけというか、どっちがオリジナルかなんて議論を始めたら、それこそ不毛になってしまうので(笑)


…まあ、俺もしょっちゅう人のデッキをパクっておきながら『俺のデッキだ!』とか言ってるんですが(ノ∀`)
Posted by: Yoshiki the Deadman |at: 2009/02/19 3:26 AM
おはようございます。
本来であれば昨夜のうちに記事にさせていただこうと思っていましたが、夜が明けてしまいました。
いち(自称)デッキビルダーからの意見を書かせていただき、リンクさせていただきました。

最近は他人任せではビルダーが割を食うなあと思っているところです。
DeadmanさんにしろCKにしろ、これまでの積み重ねがあるところはいいと思うのです。
(Deadmanさんはもっと欲を持っていいと思いますけど(笑))

これから登場するであろうデッキビルダーたちが、どう思うかですよね。
彼らが誇りと闘争心を持ってデッキを作っていけるような環境ができるといいなあ、というのが、願いです。
Posted by: 一城なつき |at: 2009/02/19 8:38 AM
僕もコピーは勉強としてならOKだと思います。

ただ個人的にはあんまり強いレシピはコピーしたくないと思ってます。
回して参考にするまではいいのですけど、いざ自分なりのオリジナリティを加えようとすると、レシピが美しすぎて何を入れても劣化にしかならない気がしてしまうのです。

せっかくプレイングを理解しても、堂々と自分のデッキと言えないのは悲しいですし、かといって劣化させてしまうのも失礼なことだと思うので…

でも微妙なレシピをコピーしてもあんまりメリットがないような気もしますし、ラインが難しいんですよね(^^;

ゴチャゴチャと考えすぎなので、僕の中ではコピーデッキを回すことは面倒くさいことになっちゃってます。

まあそんなだからいつまでも成長しないんでしょうけど…orz
Posted by: ジャギラ |at: 2009/02/19 10:26 AM
完コピー…・クロスデッキ

1〜2への変更(劣化?)・・・10枚まで変更可

クロスのみの大会・・・・楽しくない?
Posted by: icho |at: 2009/02/19 11:13 AM
ブログでそういった形で公開するのであれば、問題どころか、とても良い事だと思いますよ。
これは、デッキを《情報》として扱ってるからです。ニシハラさんのフラゲ《情報》と同じですね。
ただ、vaultのデッキ集は、人のデッキの情報を宣伝する場ではなく、
自分のデッキを見てもらう場っていうイメージが根付いているので、少し話が変わってくると思うんです。
HNのリンクを開いてデッキまで辿り着くわけですから、その人の所有デッキみたいな感じになるわけで。
実際、ブログでデッキの情報を宣伝することはあっても、
vaultのデッキ集で「凄いデッキ発見。○○さんの、○○です!」なんて書く人はいませんよね。

あと、コピーデッキの公開(とはいっても色々なケースがありますが)に関しては、
意味がある、無いの問題だと思ってるので、やっていい、いけないっていう話ではないんですよ。
そこら辺理解いただけたら幸いです。


> それ言ったら負けなんですよ。
これはすごく共感できます。
僕もたまーにそういう光景を見ますが、本人に『直接』言うようなことはしません。
客観的に見れるのは結果(レシピ)だけで、その過程は誰にもわからないんですから。
仮にどう考えても明らかな場合でも、「へえー」みたいな感じで軽く流すのが大人の対応かなー、と。
とはいえ、疑問に思ったことを無理に心の中に留めておくのも辛いので、今回みたいに、
便利なインターネット(笑)を通じて自分の考えを書きたくなることはあります(;^ω^)

Posted by: TAIMATSU |at: 2009/02/19 4:33 PM
お久しぶりです。
HIDEは「レシピUPする以上コピーぐらい覚悟しなさい」という意見ですねー。
コピーしてほしくない場合はそう書けばいいだけで、これでコピーされる側の問題は解消なんですよね。
後は第三者からの「コピーウゼ」ですが、それこそ「お前に関係ないじゃないか」としか・・・。

一ビルダーとして意見を書きたいなと思ったので、リンクさせてもらってよろしいでしょうか?
Posted by: HIDE |at: 2009/02/19 9:02 PM
 こんばんわ。

 今回の記事は、正直、バスキアさんの本心がどこにあるのか、少し分かりにくかったです。

1秀逸なデッキをコピーすることは、悪いことではないし、プレイングやデッキ構築力の向上にプラスになる。
2でも、誰かの公開デッキを参考にして作ったのなら、敬意を表して、ちゃんとそう表明しようぜ。

 ということと思ったのですが、違うんでしょうか?ちょっと話が違う方にいっているような気がして^^;

 もし、これで合っているなら、それは当り前のことと思います。(むしろ大物デッキビルダーDさん本人が、気にしていないのが痛快です^^)
 

 
Posted by: ポコ丸 |at: 2009/02/19 9:31 PM
> バロムさん
カキコミありがとうございます。
またお気軽にどうぞー。

> Deadman
ふむふむ。
俺はコピーを行為や様態を現すものとしかとらえてないねー。
コピー=悪って考えるのはやっぱ違うと思うんだよ(音楽やってっからわかるでしょ?(^^))

> まあ、俺もしょっちゅう人のデッキを...
(爆笑)
そういうこと平然と書くおめーが大好きです(^^)
どこかで
「今のネットは否定文書くより肯定文書く方がよっぽど大変で知性を必要とする」
とかいう文章見たな。
ま、お互いでっかく行こうぜw

> 一城なつきさん
ビルダー側の努力もあるともっと面白くなるんじゃない?って発想は新鮮でしたよ♪
僕は(一城さん含めて)個性的なビルダーに惜しげもなく拍手を送りたい系なんで、そういうう風潮を当たり前にしたいって思いもあったりするのです、今回のやつ。
もっとみんなが
「あのデッキいいと思うんだけど」
って素直に書ける環境ならいいなと(^^)

> ジャギラさん
ふむー。
ジャギラさんはまじめに考えすぎなんだと思うのです。
劣化させて失礼なんてそんなことありえないです。そこからTry&Errorで新デッキができることだってあるんですよ。
途中経過はみんな変なデッキなんですよ、一流のビルダーだって何夜も調整してやっと形になったデッキだってある。その途中経過はそれこそ完成系に対する「劣化」なのです。でもそれはまったく恥ずべきことではない。

ダメなのはコピーしたのに俺の完全オリジナルだと嘘をつくことだけなのです。
もっと楽に考えると、もっと楽しくなるはずですよ♪

> ichoさん
えーっと、そういう解釈は僕の趣旨とはまったく異なりますね。

> TAIMATSUさん
なるほど、vaultだとちょっと違うって印象ですね、わかります。
でも「コピーデッキの公開に意味があるか、ないか問題」って「何を持ってしてコピーとするか?」ってところに帰結しちゃうと結局判断つかないと思うのですよ。

で、自分の考えをネットで書くのは僕は意外といいことだと思ってます。
僕は過去に「絶対それ違うだろーがよ!」って意見書いて、コメント読んで「確かにそういうこともあるよね、ごみんなさい」ってことが数回www
世の中、僕より頭いい人がたくさんで助かってます(^^)
Posted by: Basquiat |at: 2009/02/19 9:33 PM
お!返事書いてるときにさらに書き込みが!

> HIDEさん
ふむ、なるほど。
僕はどっちかというとデッキビルダーに拍手送る側なんで、コピーされるだけされて特に何もないってビルダーになんかもうちょっとリスペクトがあった方がいいんじゃないかって気持ちなのです。
HIDEさんの心意気は逆にすばらしいですよ(^^)
リンクはもうばんばん張っちゃってください♪


> ポコ丸さん
ありゃりゃわかりにくかったですか、すいません(^^;
今回の趣旨は両方の意思を持って書いてるからかもしれません。ポコ丸さんの書いてくださっているのはどちらかというと「コピーする側の心得」ですね。
僕は「コピーされて憤る側」の方も意識しているのです。

僕は、人のデッキをコピーして「俺が独自で考えた」って言い張る子に憤る子達の気持ちがよくわかるのです。
彼らがもの凄い情熱と時間をかけて作り上げたものだと知っているから余計にそこをあっさりとは言いたくないのです。
でも哀しいかなそれは証明できないことだし、それを言っても仕方ないんだよと。でも「コピーする側の心得」がもっと浸透すれば(コピーしたっていいけど、参考にしたならその名前を書きまくりが当たり前)コピーされるビルダー側の溜飲も下がるんじゃないかと。

根底にあるのはこれだけです。
文章力足りないなー、俺。もうちょっと精進します。

あ、Deadmanは特別です。
あいつはちょっとかっこよすぎなんでね(^^;
Posted by: Basquiat |at: 2009/02/19 10:03 PM
> ポコ丸さん
追記っす(^^;
今読み返してると、
『人が作ったデッキをコピーして使うのは大賛成です。』
って書いてるのに
『コピーして威張る困ったちゃんってどうよ?!』
って書いてたら確かに論点がぼやけてる印象受けますね。

『人が作ったデッキを(リスペクトを表明して)コピーして使うのは大賛成です。』
『コピーして(全部パクったのに自分一人で考えたって言いながら)威張る困ったちゃんってどうよ?!』
って主語が見えなくなってるのがわかりにくい部分だったかもかも(^^;
Posted by: Basquiat |at: 2009/02/20 1:09 AM
盛り上がってますね〜!
オレもコピーしますけど、回してるうちにどんどんカード入れ替わって、似てるけど違うデッキになることがほとんど。

コピーやオリジナル問わず、実際まったく同じカードだけで回し続けてたら、強い弱いとかより、まず飽きちゃうもん。んなことないっすか!?

っつーことで今度から、『コピー』じゃなくて『カバー』って言いますわ^^
Posted by: ましまろ |at: 2009/02/20 1:20 AM
遅ればせながら、そして、僭越ながら、今回のこちらの記事を勝手にリンクさせて頂きました
(6 ̄  ̄)
事後報告誠にすみません
m(_ _)m

同じ種族を使うだけで「真似すんな」って言われる環境でデュエマを始めましたので、興味津津で拝見させて頂きました(*^_^*)

「習う(倣う?)」為の方法、どのようにしたらよいのか…
今回も素敵なお話を有難う御座いました
(^∀^人)

Posted by: まちゃこ |at: 2009/02/20 9:26 PM
どうもお久しぶりです(確か以前書き込んだと思います)

他のところで結構ここをリンク元に記事を書かれてて、そっち側のほうには自分の意見書いたんですが、本元の方で書かないのはなんだか気持ちが落ち着かないので、こちらにも書かせて頂きますね。

コピーデッキの意義を持たせるのは、コピーをした人自身だと私は思うのですよ。
例えば、初心者なんかはデッキの動かし方、デュエルマスターズというゲームで勝つにはどんな勝ち筋があるのかとか、色々な経験になると思います。
デッキビルダーと呼ばれる人になりたい人はコピーデッキから、ギミックとか、勝ち筋なんかを創造できるようになればいいと思います。
またこのデッキはどこが強いか?とかわかっていると、そのデッキに対する対抗策もわかりますしね。
どんなことでもそうですけど、最初は真似をする、させられると思うのですよ。そこから上手くなっていくし、発展させていくことができる。
要は、ただ真似をしていくことから、本質を知るまでに到ることで、真似をするのが悪いとかいうのはむしろ逆で、先ずは真似から入るのが、本質を知るまでの近道ではないかなと梟的な考えです。
ただし、真似して、それに甘んじるのは宜しくないかなと思います。真似して、次の段階の架け橋にするのが、本来の姿であるべきかなと思います。
そうすれば、もっとデッキタイプも広がるかもしれないですしね。

あと「コピーすんな」とかいうやつは、梟的にはスルーでいいと思ってます。心の中では、器小さいこと言ってんなよ、とか色々思ったりしながら。
そいつの為にわざわざ自分のスタイルを変える必要はないんですから、気にする必要なんて全くナシ。
ただ、いずれにせよ、真偽がどうであれ、「このデッキ俺が作った」とか言いふらすのは周りとの関係がよくはならないと思いますが。オリジナルを作った人の、自慢したい気持ちもわからんではないですがね。
TCGは娯楽であり、コミュニケーションツールであるということも忘れないでいきたいものですね。

ちょっと長い文章を夜中に書いたので間違えとかあったら、突っ込んでください^^;
では。
Posted by: 梟@旧キングノーツラス少佐 |at: 2009/02/21 12:40 AM
盛り上がってるので流れに乗りますw

基本的にあまり人のデッキレシピとか見ません。
なので組み終わった後で調べてみると同じようなデッキが
既に存在している事がほとんどですw
いくら何万枚も種類があるからといっても
使いやすく、環境に合わせたカードで組んでいくと自然的に
似てきてしまうのは仕方が無い事ですからね。
なので否定も肯定もしません。てか、出来ない。
そんな中、オリジナリティ溢れるデッキを組み方は
やはり尊敬します。

で、たまにコピります。
Deadmanのデッキみて改良して本人に
「コレいれたらより強くなったぜ!」と威張ってみたら
「ソレはアレのインパクトが無くなるので無しです!」と
返された事があります。
強さよりインパクトをとったか〜と感心したものですw
今回のコメントではカッコよ過ぎなので後で説教ですw

そもそもデッキレシピを公開している人は何の為に公開しているかにも
意味が違ってくるかと思います。
・すげーデッキ作ったぜ!と自慢したいだけ?
・すげーデッキ作ったぜ!コピれ!メモれ!使ってくれ!と
 コピーして使ってもらいたいから?
・コピったけどあんまし公開されてないから出しちゃえと
 とりあえず公開?

小学生はともかく物事の分別が判るであろうと思われる中学生くらいからは
あたかも自分が作ったように言う事のカッコ悪さを理解して欲しいなぁ・・。

「コピー」じゃなくて「カバー」の意見、賛成ですw
言葉変えただけだけど意味が似て違なりだと思います。
なので今後はリスペクトしてカバーさせて頂く事とします。
Posted by: がががっち |at: 2009/02/21 10:02 AM
> ましまろさん
相変わらずいいこと言うなー。
> 回してるうちにどんどんカード入れ替わって、似てるけど違うデッキに
そう!それなんすよ!
それのためにもコピーしたっていいんだぜって感覚を当たり前にしたいんですよね。
『コピー厨』って言葉のネガティブさに、それ自体がいけないことだと萎縮しちゃってる子の誤解を取り除きたいんです。

> まず飽きちゃうもん。んなことないっすか!?
うん、飽きる(^^)
っていうかこれは私見だけど、一人だけで考えられる限界ってありますもん。

カバーはいいなー、うちの嫁も感動してました。
っていうか先言われた(^^)
実はコピーして違うデッキが出るのは"REMIX"だろ?って記事を書こうと思ってたのです(^-^)

> まちゃこさん
いやいや、リンクはもう全然OKなのです。ポリシーはこちらの通り。
http://barispajive.jugem.jp/?cid=2
後、リンクしたって事後報告で謝らないでください。これは"やってはいけない"ことです。
他のサイトでもやってはいけません。これはマナーでもなんでもありません。
こういうことを見た子が他で真似しはじめると、そのうち『リンクしたくせに報告がない』っていう本末転倒なことを言い始め得る人が必ず出ます。
リンクはOKです。でも、それで謝るのは絶対NGです(^^)

しかし同じ種族で真似すんなはめちゃくちゃですねー(^^;
そういうむちゃくちゃを言う子が一人でも減ったらいいなと思ってます。

> 梟@旧キングノーツラス少佐さん
お久しぶりです。
こちらにも書いていただけて恐縮です。
またお気軽にコメントくだされば幸いです。

> ががさん
あー、俺も組んだあと検索して『もうあるじゃん!』みたいなのありますねー。
でも、それ経験してからは探してから組むようになりました、時間もったいないなーとか考えるようになっちゃった(^^;
お互い、お父ちゃんは時間の工面が難しいっすね♪
Posted by: Basquiat |at: 2009/02/21 7:58 PM
自分の名前を出していただけるとは恐縮です…。

個人的に魂込めて作ったデッキはたくさんの人に使って欲しいと思っています。
勿論、人の魂が込められたデッキは自分もリスペクトしつつ、ちょくちょく使っているところです。

コピー云々については特に意見なし、です。楽しめれば何よりかなーと思っていますので。
ただ、おっしゃられてる通り「アイディアのコピー」については割と繊細な扱いが必要かな、と思っています。
著作権も何もないですから、むしろないからこそ、マナー的な意味で大事にしてほしい部分ではありますね。
アイディアも含めてのゲームだと思っていますので、そういうところで互いにリスペクトしあう姿勢だけはいつまでも忘れないでいたいですね。
Posted by: しぐれ |at: 2009/02/22 11:58 PM
> しぐれくん
あまりに綺麗な文章で書くことないよー(^^;
で、君の言う通り、大事なのは
『お互いでリスペクト』
だと僕も強く思います♪
Posted by: Basquiat |at: 2009/02/24 12:02 AM









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